http://taxalia.blogspot.com/2008/12/blog-post_5880.html
Εάν αυτά που γράφει στο βιβλίο του ο αμερικανός πολιτικός Richard Holbrook είναι αλήθεια, τότε είναι ολοφάνερο ότι η ενδιάμεση συμφωνία επιβλήθηκε εκβιαστικά στην Μακεδονική κυβέρνηση, τότε, για να άρουν οι Έλληνες το embargo! Δηλαδή η ενδιάμεση συμφωνία ήταν προϊόν εκβιασμού, απο την Ελληνική πλευρά, άρα, τουλάχιστον ηθικά, είναι άκυρη!

Θα αγοράσω το βιβλίο του κυρίου Holbrook, όχι γιατί με "καίει" αλλά ως μικρή ένδειξη ευγνωμοσύνης για αυτό που κατάφερε τότε και έβγαλε την Μακεδονία από την πολύ δύσκολη θέση στην οποία την είχε βάλει α Α. Παπανδρέου και η κυβέρνηση του. Αντίθετα, δεν θεωρώ καθόλου βοηθητική την στάση της κυρίας Λίανη-Παπανδρέου, γιατί εάν πράγματι ήθελε η μπορούσε να βοηθήσει την Μακεδονία (πράγμα κατά εμένα απίθανο!) θα το είχε κάνει και χωρίς τους Αμερικανούς, γενικά, και τον κ. Holbrook.
Ευτυχώς που υπάρχουν οι Αμερικανοί, για την Μακεδονία ! Και οι Ρώσοι ! Και οι Κινέζοι ! Και οι Καναδοί ! Αλλά και ΟΙ ΤΟΥΡΚΟΙ !

ТerraNova, тο μίσος των Ελλήνων προς την Μακεδονία και τους Μακεδόνες δεν το βλέπεις; Θεωρείς ότι να κάνεις σε μια μικρή και φτωχή χώρα, που μόλις ανεξαρτητοποιήθηκε, ένα εμπορικό embargo, δεν δηλώνει αμέτρητο μίσος προς τον λαό εκείνης της χώρας; Αντιλαμβάνεσαι σε τι κατάσταση ήταν, με όλη την πρώην Γιουγκοσλαβία να φλέγεται σε εμφυλίους πολέμους, τότε;
Το μίσος των Ελλήνων προς όλους τους γείτονες πρέπει να εκλείψει, για να δούμε άσπρη μέρα. Και… που είσαι;; Οι Μακεδόνες δεν πρόκειται να αλλάξουν ΠΟΤΕ το όνομα τους! Οι Έλληνες μπορούν να κάνουν ότι θέλουν η ότι μπορούν… Πάντως, δεν μισώ τους Έλληνες, απλά μου τι βαράει η αδικία τους!

Και που την είδες ρε φίλε την πιο διαλλακτική στάση; Γιατί αυτό που βλέπω εγώ είναι φοβερή επιθετικότητα.

Το να έχεις σε εμπάργκο μια χώρα της πρώην Γιουγκοσλαβίας την εποχή που οι Σέρβοι σφάζανε τον κόσμο στη Σρεμπρένιτσα είναι μια φοβερά επιθετική ενέργεια. Όπως και το να βάζεις βέτο στη Μακεδονία την εποχή που το Κόσοβο ανεξαρτητοποιείται και τα σύνορα ξαναχαράσσονται, είναι μικρόψυχη και σκατόψυχη ενέργεια η οποία συγκεντρώνει μεγάλη αποδοχή του Ελληνικού λαού.
Τα παραπάνω δικαιολογούνε κάθε μίσος και εχθρικότητα για την Ελλάδα από την πλευρά των Μακεδόνων. Μην εκπλήσεσαι λοιπόν.
Αυτά που κάνει ο Καραμανλής, μπορεί να τα κάνει για εσωτερική κατανάλωση, έχουν όμως κάνει μεγάλη ζημιά.

Το συνταγματικό όνομα είναι ζήτημα εθνικής κυριαρχίας ενός κράτους. Δεν είναι αυτονόητο ότι η Μακεδονία θα πρέπει να αλλάξει όνομα για να εξασφαλίσει ότι δε θα δέχεται επιθέσεις από την Ελλάδα.

Τα περί διαλλακτικότητας είναι κουραφέξαλα. Είναι σα να σου λέει αρχικά η Τουρκία δώσε μου ολόκληρη την Κρήτη, και μετά να σου λέει εντάξει τώρα είμαι καλός δώσε μου τη μισή και την άλλη μισή κράτα την εσύ. Τι κοροϊδία είναι αυτή;
Προσχήματα είναι αυτά για να μπαίνουν τα βέτο και τα εμπάργκο. Ο Καραμανλής επινόησε τις αμπελοφιλοσοφίες περί γεωγραφικού προσδιορισμού προκειμένου να κρατήσει τη διαμάχη ζωντανή. Άμα ξαναέβγαινε με το σύνθημα "όχι Μακεδονια και τα παράγωγά του" θα; πήγαινε αυτόματα σε διασυρμό. Κίνηση τακτικής ήταν αυτή η υποχώρηση και όχι δείγμα διαλλακτικότητας.

Ένας έντιμος συμβιβασμός θα ήταν, αλλάξε εσύ το όνομα της πολιτικής οντότητας, αλλά εγώ σου αναγνωρίζω Μακεδονική εθνικότητα και γλώσσα. Αυτό θα πει κάνω τη μισή διαδρομή και κάνε και εσύ την άλλη μισή, και όχι οι φλυαρίες του Κωστάκη και του Μητσοτάκη με περούκα.

Τα περί Καρατζαφέρη Γκρούεφσκι είναι και αυτά κουραφέξαλα. Ο Γκρούεφσκι δεν είναι πιο εθνικιστής απο τον Καραμανλή που πετάει εθνικιστικές κορώνες για εσωτερική κατανάλωση.
Η Νέα Δημοκρατία είναι ακροδεξιό κόμμα για τα Ευρωπαϊκά δεδομένα.

Καλώς σας βρήκα! Πρώτο μου μήνυμα εδώ, ελπίζω να έχουμε καλές συζητήσεις. Καιρό τώρα προσπαθώ να καταλάβω τι εστί Makedonija και Makedonski και ίσως αυτό το φόρουμ να με βοηθήσει να βγάλω μια άκρη.

Σχετικά με το θέμα της ονομασίας και την ορολογία που χρησιμοποιώ, δείτε την υπογραφή μου. Σας αποκαλώ Βορειομακεδόνες και τη γλώσσα σας Βορειομακεδονική γιατί το θεωρώ πιο ακριβή όρο από το σκέτο Μακεδόνες και Μακεδονική. Μην αρχίσετε το κράξιμο, αν μη τι άλλο δεν είναι προσβλητική λέξη κι εκφράζει απόλυτά την άποψή μου για το θέμα.[ Η υπογραφή μου βέβαια σβήστηκε.]

Η ενδιάμεση συμφωνία ήταν κακή και για τις δύο μεριές. Κακή για τη Βόρεια Μακεδονία [Makedonija, το διορθώνω για να μη σβηστεί άδικα το μήνυμα] διότι το θέμα ουσιαστικά δε λύθηκε και κακή για την Ελλάδα διότι έδωσε την ευκαιρία στη γειτονική της χώρα να καθιερωθεί ως Republic of Macedonia. Ο Χόλμπρουκ έκανε απλά αυτό που του ζήτησαν, προώθησε την "ειρήνη" στα πλαίσια της Pax Americana.

Το συνταγματικό όνομα δεν μπορεί να αλλάξει και δε θα αλλάξει. Αυτό που μπορεί όμως είναι να χρησιμοποιείται ένα κοινά αποδεκτό όνομα στους διεθνείς οργανισμούς (προσωπικά προτιμώ το Βόρεια Μακεδονία, γι'αυτό το χρησιμοποιώ άλλωστε), ενώ το συνταγματικό όνομα να χρησιμοποιείται στο εσωτερικό ή σε διμερές επίπεδο από όποια χώρα θέλει. Δε νομίζω ότι είναι προσβλητική διευθέτηση αυτή, άλλωστε αναγνωρίζει την ανεξάρτητη πολιτισμική σας ταυτότητα χωρίς όμως να υπάρχει σκόπιμη σύγχυση μεταξύ της περιοχής που λέγεται Μακεδονία κι ενός κράτους με το ίδιο όνομα. Φαντάζομαι δε θέλετε να υπάρχει τέτοια σύγχυση, έτσι δεν είναι;

Η Ελλάδα φέρθηκε πολύ άτσαλα στο συγκεκριμένο θέμα και προκάλεσε την εχθρότητά σας και δε σας κατηγορώ. Μπορώ όμως να σας πω με σιγουριά ότι οι Έλληνες, πέρα από το θέμα της ονομασίας που υπάρχει διαφωνία, δε σας μισούμε. Προσωπικά θεωρώ ότι, με το ζήτημα αυτό λυμένο, μπορούμε να αναπτύξουμε πολύ καλές σχέσεις, ήδη το έχουμε κάνει σε οικονομικό τουλάχιστον επίπεδο.

Pegasus, I corrected your signature so it would be accurate.

Well done, you gave a hard blow to Greek nationalism.

Not at all, merely to your own nationalism.

I see that referring to the Republic of Macedonia as such and to ethnic Macedonians as such was too much for you.

Nationalism? Yeah, ok. Ask somebody to translate for you what I've written so far and you'll probably change your mind.

Changing my signature without any warning (you could warn me and change it if I didn't obey) is a sign of lack of willingness for discussion, isn't it?

I just added some comments in my posts in Greek. Is there a problem using the terms "Makedonija" and "Makedonski"?

Not allowing someone to call your country and your nation with a non-insulting name that clearly shows your relation with the geographical region called Macedonia is not an act of good will. Despite this, I will keep on posting, hoping that someday we will understand each other. Have a nice day.

Pegasus, let me make this really simple for you. The country to the North of Greece is called the Republic of Macedonia. The majority population that lives there are called Macedonians.

Pegasus, Υπάρχουν Έλληνες και υπάρχουν Μακεδόνες όπως υπάρχουν Ιταλοί και Γάλλοι. Είναι δυο διαφορετικοί λαοί. Εάν εσύ αυτοαποκαλείσαι Έλληνας (δηλαδή ανήκεις στο Ελληνικό Έθνος) δεν μπορεί να ανήκεις και στο Μακεδονικό Έθνος (εκτός εάν είσαι μισός Έλληνας και μισός Μακεδόνας από γονείς που ανήκουν σε αυτά τα δυο έθνη). Λοιπόν, στο φόρουμ το Μακεδονικό θα αναφέρεσα, στους Μακεδόνες ως Μακεδόνες (σκέτο) και στους Έλληνες ως Έλληνες. Εγώ που είμαι Μακεδόνισα της Αιγαιατικης Μακεδονίας καταλαβαίνεις ότι δεν μπορώ να αυτοαποκαλούμε Βόρειο Μακεδόνισα, για να δηλώσω ότι εγώ και οι κάτοικοι της Δημοκρατίας της Μακεδονίας ανήκουμε στο ίδιο έθνος, αν και πολίτες διαφορετικών Κρατών. Το όνομα της Μακεδονίας μας ανήκει και δεν έχουμε σκοπό να το μοιραστούμε με κανέναν. Από την πλευρά της, η Ελλάδα έχει τη νομική δυνατότητα να αλλάξει το όνομα της βόρειας επαρχίας της και να την πει όπως θέλει και έτσι να αυτοαποκαλούνται οι Έλληνες κάτοικοι της (για να μην γίνει μπέρδεμα). Για εμάς τους Μακεδόνες, πάλι Μακεδονία θα λέγεται και εμείς θα αυτοαποκαλούμαστε Μακεδόνες (σκέτο). Όσο για την αρχαιολογία και τον Μέγα Αλέξανδρο, να είσαι σίγουρος ότι κανένας από τους αρχαίους δεν θα παραπονεθεί για την αλλαγή του ονόματος, εντός της ελληνικής επικράτειας.

@vodenka



Συμφωνώ ότι είναι ξεχωριστός λαός αλλά δε θεωρώ ακριβές το να προσδιορίζεται ως μακεδονικός, λες και οι μόνοι Μακεδόνες είναι αυτοί. Χρησιμοποιώ πλέον τον όρο Makedonski και Makedonija αντί του Βόρεια Μακεδονία και Βορειομακεδόνες έτσι ώστε και να μπορώ να γράφω εδώ και να μη χρησιμοποιώ ανακριβή ορολογία.



Είσαι Ελληνίδα υπήκοος Βορειομακεδονικής καταγωγής που κατοικεί στη Νότια ή Ελληνική Μακεδονία (σύμφωνα με τη δική μου ορολογία). Δεν καταλαβαίνω πού είναι το πρόβλημα, ειλικρινά.



Το όνομα της Μακεδονία ανήκει σε όλους όσοι μένουν εκεί κι εκεί δε μένουν μόνο Makedonski αλλά κι Έλληνες και Βούλγαροι και Αλβανοί και και και...
Δεν έχει κανένα λόγο η Ελλάδα να αλλάξει το όνομα της περιφέρειας Μακεδονία και να αφήσει το γειτονικό κράτος να μονοπωλεί έναν πασίγνωστο και συναισθηματικά φορτισμένο όρο. Κι εγώ μπορώ να σε ρωτήσω "γιατί δεν το αλλάζετε εσείς;". Αυτό λέγεται κολοκυθιά. Όπως μοιραζόμαστε το έδαφος της Μακεδονίας, μπορούμε να μοιραστούμε και το όνομα, γιατί είναι τόσο κακό αυτό;



Κανείς δεν μπορεί να μιλά στο όνομα νεκρών ανθρώπων.


Για να επανέλθω στο θέμα, υπάρχει κανείς εδώ που αμφιβάλλει ότι ο Χόλμπρουκ δεν έδρασε υπέρ της Ελλάδας ή της Makedonija αλλά υπέρ της χώρας του;

pegasus, dobro dojde na forum to.

Διαφωνώ με το γεωγραφικό προσδιοριμό ΒορειοΜακεδονια που προτείνεις
διότι έτσι η Δημοκρατια της Μακεδονίας θα εμφανιζεται ως μια ακόμη περιφέρεια της Ελλάδας
και ιδού γιατί.

-Η Ελλάδα δεν εχει μία περιφέρεια, όπως λες, με σκέτο το όνομα Μακεδονία αλλά τρεις:
Ανατολική Μακεδονία, Κεντρική Μακεδονία και Δυτική Μακεδονία.
Αυτές οι συνθετες ονομασίες, με σαφή γεωγραφικό προσδιορισμό, είναι κατοχυρωμένες επίσημα
στην Ευρωπαϊκή Ενωση και άρα διεθνώς (απο το ιδιο το Ελληνικό κρατος).

-Το Μακεδονικό κρατος εχει το δικό του συνθετο συνταγματικό όνομα με σαφή πολιτικό προσδιορισμό:
Δημοκρατία της Μακεδονίας και με αυτό είναι αναγνωρισμένο επίσημα απο την διεθνη κοινοτητα (πλην Ελλάδος).

Αρα, το ζητημα της διαφοράς του ονόματος εχει ήδη λυθεί εκ των πραγματων
με συνθετο προσδιοριμό και από/για τα δυο μέρη.

Απομενει η Ελλάδα να αποδεχθεί την πραγματικότητα.

Σωστό αυτό για την περιφέρεια αν και είναι Ανατολική Μακεδονία και Θράκη η μια περιφέρεια, όχι μόνο Ανατολική Μακεδονία.

Η χρήση του όρου σε κρατικό επίπεδο υπερισχύει νομικά αν δεν κάνω λάθος της χρήσης του όρου σε περιφερειακό επίπεδο, οπότε μάλλον η Ελλάδα θα έχει πρόβλημα άρα κι έννομο συμφέρον να ζητά από τη διεθνή κοινότητα να μη σας λέει σκέτα Μακεδονία.

Το όνομα Δημοκρατία της Μακεδονίας δεν είναι σύνθετο. Όλοι τη λένε στην πράξη Μακεδονία και όχι Δημοκρατία της Μακεδονίας και τους κατοίκους της αποκαλούν Μακεδόνες και όχι "Δημοκρατομακεδόνες" ή "πολίτες της Δημοκρατίας της Μακεδονίας", επομένως το πρόβλημα υπάρχει.

Η λογική είναι απλή: Μοιρασμένο το έδαφος, μοιρασμένο και το όνομα. Το να λέει η μια πλευρά στην άλλη "εμείς είμαστε πιο Μακεδόνες νια νια νια" θα μας βλάψει στο τέλος και τους δύο, ήδη μας βλάπτει. Αντί να συνεργαζόμαστε για την αντιμετώπιση του αλβανικού επεκτατισμού, σκοτωνόμαστε μεταξύ μας ενώ δεν υπάρχει ούτε μία στο εκατομμύριο περίπτωση να κηρυχθεί πόλεμος μεταξύ μας στο εγγύς μέλλον, γιατί άλλωστε;

Ακριβώς εκεί είναι το ζήτημα! Έλληνες, Αλβανοί, Βούλγαροι, Βλάχοι, Αθίγγανοι κάτοικοι της Μακεδονίας ας βάλουν αυτοί προσδιοριστικό γεωγραφικής προελεύσεις στο όνομα τους (Ελληνομακεδόνες, Αλβανομακεδόνες, κτλ) και όχι αυτοί που αυτοπροσδιορίζονται ως Μακεδόνες, εθνικά. Τόσο απλό είναι, απορώ που δεν μπορείτε να το καταλάβετε!

Κι εγώ την ίδια απορία έχω.

Όλοι αυτοί είναι Μακεδόνες διότι μένουν στη Μακεδονία. Με το να χρησιμοποιεί σκέτα τον όρο Μακεδόνες, και μάλιστα ως εθνικό προσδιορισμό, μια συγκεκριμένη ομάδα συγχέεται η γεωγραφική περιοχή Μακεδονία με το κράτος που αυτοαποκαλείται σκέτα Μακεδονία, συγχέονται οι τοπικά Μακεδόνες ανεξαρτήτως εθνικότητας με αυτούς που αυτοπροσδιορίζονται ως εθνικά Μακεδόνες και δεν είναι παρά μια από τις εθνότητες που κατοικούν στη Μακεδονία!

Θέλω να πιστεύω ότι αυτή η σύγχυση δεν είναι σκόπιμη και δεν υποδηλώνει επεκτατικές βλέψεις. Στο χέρι της Makedonija είναι να το αποδείξει αυτό κάνοντας αυτό που πρέπει, να διαλύσει δηλαδή αυτή τη σύγχυση.

Λάθος, δεν είναι όλοι Μακεδόνες όσοι κατοικούν στην Μακεδονία. Μακεδόνες (σκέτο) είναι μόνο αυτοί που αυτό προσδιορίζονται ως τέτοιοι εθνικά! Όπως δεν είναι όλοι Γερμανοί οι κάτοικοι της Γερμανίας, ακόμα και αν έχουν Γερμανική υπηκοότητα, αλλά μόνο οι εθνικά Γερμανοί (σκέτο).

Σύγχυση επικρατεί μόνο στα άτομα τα οποία δεν γνωρίζουν με ακρίβεια την πολιτιστική και εθνοτική τους καταγωγή. Είναι αυτοί που δηλώνουν Έλληνες αλλά δεν ξέρουν ακριβώς τι Έλληνες είναι και από πού κατάγονται, γιατί επί Οθωμανικής Αυτοκρατορίας όλοι οι Χριστιανικοί πληθυσμοί θεωρούνταν Ρουμ (Ρωμαίοι) και κανένας δεν ασχολούνταν με την εθνοτική καταγωγή των ανθρώπων. Για κάποιο διάστημα και οι Μακεδόνες ήταν Ρωμαίοι (ο Τσαρ Σαμουήλ δήλωνε βασιλιάς των Ρωμαίων και των Βουλγάρων), παρ' ότι μάχονταν τον Ρωμαίο (Βυζαντινό) αυτοκράτορα της Κωνσταντινούπολις. Μετά από αιώνες άρχισαν να υπάρχουν εθνικές ομάδες που επιδίωκαν να έχουν ανεξάρτητα από αυτοκρατορίες εθνικά κράτη. Οι Έλληνες, παρ' ότι δεν ήταν μια συμπαγή εθνοτικη ομάδα παρά μόνο θρησκευτική (Ελληνορθόδοξη), κατάφερε να δημιουργήσει Κράτος (με την βοήθεια των Μεγάλων Δυνάμεων της εποχής), ενώ οι Μακεδόνες που δεν ήταν ενωμένοι θρησκεύτηκα, αλλά ήταν εθνική ομάδα, δεν τα κατάφεραν, τότε. Αλλά το επιδίωξαν και τα κατάφεραν (έστω σε ένα μικρό κομμάτι της γεωγραφικής και ιστορικής Μακεδονίας) το 1944, στη Γιουγκοσλαβία. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν Μακεδόνες και στα υπόλοιπα κομμάτια της Μακεδονίας (Ελλάδα και Βουλγαρία) όσο και αν τα εθνικά (και Εθνικιστικά μπορώ να πω) κράτη της Ελλάδας και της Βουλγαρίας το αρνούνται. Που θα πάει όμως, τα ψέματα θα τελειώσουν κάποια στιγμή.

Τότε πως εξηγείς όλους αυτούς τους "ομογενείς" από πρώην σοβιετικές Δημοκρατίες που κατέκλυσαν την Ελλάδα, και δεν ομιλούν ελληνικά αλλά είναι Ελληνορθόδοξοι;
Ψάξτε λίγο τα σοΪα σας και μετά τα ξανάλεμε!
Γκρεκός= Ρουμ =Ελληνορθόδοξος= ο καθένας
Μακεδόνας=Μακεδόνας