SN, πολύ καλή ιδέα για ενημέρωση, αλλά καλό είναι να μπαίνουν και άρθρα που δεν δημοσιεύονται στις εφημερίδες, αλλά είναι εξ' ίσου διαφωτιστικά.

ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΤΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ

ΜΕ ΤΗΝ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ



Άρθρο του Δρ Γεωργίου Νακρατζά



Η συμπεριφορά της Ελλάδας απέναντι στην Δημοκρατία της Μακεδονίας μας θυμίζει την ιμπεριαλιστική περίοδο της ελληνικής ιστορίας κατά το 1912 και το 1922.

Στην σημερινή εποχή τόσο η Δημοκρατία της Ελλάδας όσο και Δημοκρατία της Μακεδονίας ασχημονούν πάνω στο πτώμα του Μ. Αλέξανδρου, αποκρύπτοντας την αλήθεια του ιστορικού της προβληματικής.

Στα ελληνικά σχολεία ο εθνικισμός διδάσκει ότι η Μακεδονία απελευθερώθηκε, το 1912, χωρίς βέβαια αυτό να ανταποκρίνεται εντελώς στην αλήθεια, διότι στην πραγματικότητα η Μακεδονία προσαρτήθηκε με την βία των όπλων.

Απελευθέρωση μιας οιασδήποτε περιοχής νοείται μόνο σε εκείνη την περίπτωση που ο φίλιος πληθυσμός της χώρας αυτής αποτελεί πλειοψηφία, αλλιώς μιλάμε για κατάληψη.

Την εποχή της κατάληψης της Μακεδονίας, ακόμα και σύμφωνα με στοιχεία του Οικουμενικού Πατριαρχείου, μόνο το 10% περίπου του πληθυσμού αποτελείτο από ελληνόφωνες Μακεδόνες, ενώ το 40% αποτελείτο από σλαβόφωνες Μακεδόνες και το υπόλοιπο 40% από Μουσουλμάνους Μακεδόνες.

Σχετικά ολιγάριθμα πληθυσμιακά στοιχεία της Μακεδονίας αποτελούσαν οι λατινόφωνοι Βλάχοι, οι Αλβανοί, οι Εβραίοι και οι Τσιγγάνοι. Πλειοψηφικό στοιχείο αποτελούσαν οι Εβραίοι μόνο στην πόλη της Θεσσαλονίκης.

Πιο συγκεκριμένα σε ολόκληρη την τότε Μακεδονία Έλληνες υπήρχαν μόνο στο Ρουμλούκη, δηλαδή στην περιοχή που εκτείνονταν περίπου από την Κατερίνη μέχρι και το νοτιοδυτικό τμήμα της λίμνης των Γιαννιτσών (την σημερινή Μελίκη).

Έλληνες υπήρχαν επίσης σε ένα τμήμα της Χαλκιδικής, ενώ στον νομό των Σερρών Έλληνες υπήρχαν μόνο στον παράλιο τομέα της Νιγρίτας και στα Νταρνακοχώρια. Αναφορικά με τον νομό της Δράμας Έλληνες υπήρχαν σχεδόν αποκλειστικά στο Δοξάτο.

Έξω από την Θεσσαλονίκη ο πληθυσμός των χωριών ολόκληρης της επαρχίας ήταν σλαβόφωνος, για παράδειγμα στα Διαβατά, στην Σίνδο (Τεκελί), στο Ανατολικό (Γιουντουλάρ), στο Ασβεστοχώρη (Πεϊζάνοβο), στο Ωραιόκαστρο (Νταούτ Μπαλί), στην Νεοχωρούδα (Νοβόσελο), στον Πεντάλοφο (Γραντεμπόρ), στο Μελισσοχώρι (Μπάλτζα), στον Σωχό (Σουχό), και σε πολλά άλλα χωριά.

Στα χωριά αυτά μέχρι και σήμερα από τους γεροντότερους μιλιέται η μακεδονική γλώσσα, ή όπως αλλιώς ονομάζεται, η σλαβομακεδονική.

Για τον ελληνικό εθνικισμό της εποχής εκείνης μέγιστος κίνδυνος υπήρξε ο αναδυόμενος μακεδονικός εθνικισμός, ή έναρξη του οποίου τυπικά σηματοδοτείται το 1897, οπότε και έλαβε χώρα το πρώτο συνέδριο των Μακεδόνων στην Θεσσαλονίκη με την συμμετοχή του εθνικού τους ήρωα Ντέλτσεφ.

Η ελληνική προπαγάνδα υποδύεται ακόμα και μέχρι των ημερών μας ότι δεν υπάρχουν Μακεδόνες ούτε Μακεδονισμός, παρά το γεγονός ότι έχει εξαλειφθεί κάθε κίνδυνος.

Κατά την Μικρασιατική Καταστροφή, αυτό το απαύγασμα της παρανοϊκής Μεγάλης Ιδέας, τα πρώτα θύματα αποτέλεσαν οι Μικρασιάτες και οι Θρακιώτες πρόσφυγες, δηλαδή οι γονείς μας και κατά συνέπεια και εμείς οι απόγονοί τους.

Στην συνέχεια παρόμοια τραγικά θύματα του ελληνικού εθνικισμού απέβησαν οι σλαβόφωνοι Μακεδόνες της ελληνικής Μακεδονίας.

Οι σλαβόφωνες Μακεδόνες υπήρξαν θύματα διώξεων από το ελληνικό κράτος, στον τόπο τον οποίο κατοικούσαν επί 1400 χρόνια. Απαύγασμα της καταπίεσης των σλαβόφωνων Μακεδόνων αποτέλεσε η περίοδος του Μεταξά, κατά την οποία κάθε σλαβόφωνο γεροντικό άτομο καταδικάζονταν σε πρόστιμο, εάν στο χωριό του τολμούσε να μιλήσει δημοσίως τα μακεδονικά, παρουσία βέβαια του χωροφύλακα. Σημειωτέων ότι τα μακεδονικά αποτελούσαν την μόνη γλώσσα που κατείχαν οι ταλαίπωροι αυτοί γέροντες και γερόντισσες.

Οι εξορίες στα νησιά μαζί σε συνδυασμό με πολλά άλλα διοικητικά μέτρα συμπλήρωναν την καταπίεση του μακεδονικού λαού. Εκτός από αυτές τις διώξεις η βίαια αλλαγή των οικογενειακών ονομάτων τους και η αλλαγή των σλαβικών τοπωνυμίων της Μακεδονίας συμπλήρωσε το πολιτιστικό και εθνικιστικό έγκλημα του ελληνικού κράτους.

Το 1924 η άφιξη των προσφύγων από την Μικρά Ασία και την Θράκη επέφερε μια ριζική και μη αναστρέψιμη αλλαγή της εθνολογικής σύστασης του πληθυσμού της ελληνικής Μακεδονίας, τελευταία φάση της οποίας αποτέλεσε η συμμετοχή των Μακεδόνων στον εμφύλιο πόλεμο, σε λάθος παράταξη, και τελειωτικά η μετά το 1950 μαζική μετανάστευση τους στον Καναδά, στην Αυστραλία και στην Αμερική.

Με τις προαναφερθείσες εξεργασίες, σε συνδυασμό με τη αναχώρηση το 1924 των 500.000 Τούρκων της Μακεδονίας στην Τουρκία, και την εξόντωση των Εβραίων της Θεσσαλονίκης από τους ναζί, η εθνολογική σύσταση της ελληνικής Μακεδονίας μεταβλήθηκε κατά 90 % σε ελληνική.

Με αυτήν την προϊστορία της εθνολογικής σύστασης της Μακεδονίας μπορούμε να διαπιστώσουμε ότι σήμερα ο πληθυσμός της ελληνικής Μακεδονίας αποτελούμενος από 2 έως 2,5 εκατομμύρια κατοίκους συνίσταται κατά 90% από άτομα ελληνικής καταγωγής και μόνο 20.000 έως το πολύ 60.000 κάτοικοι είναι άτομα σλαβομακεδονικής ή μακεδονικής καταγωγής.

Το μακεδονικό έθνος μετά από θυσίες δεκαετιών κατόρθωσε να διασώσει τα πληθυσμιακά του υπολείμματα στον χώρο της σημερινής Δημοκρατίας της Μακεδονίας προσπαθώντας, ως τελευταίο στα Βαλκάνια, να σφυρηλατήσει την εθνική του ταυτότητα και την πολιτική του υπόσταση, μέσω της πορείας του προς την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Το ελληνικό όμως κράτος, ακολουθώντας την μισαλλόδοξη πολιτική του απέναντι στους εθνικά Μακεδόνες του χώρου της ελληνικής Μακεδονίας, αρνείται να αναγνωρίσει ακόμη και τα υπολείμματα του μακεδονικού έθνους της Δημοκρατίας της Μακεδονίας, χρησιμοποιώντας όχι την στρατιωτική βία, διότι δεν μπορεί πια, αλλά απειλώντας να προβάλει βέτο στην είσοδο των γειτόνων μας στο ΝΑΤΟ και στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Ένα από τα ποιο γελοία επιχειρήματα είναι ότι εμείς οι Νέοέλληνες και όχι αυτοί ήμαστε οι μοναδικοί κληρονόμοι των αρχαίων Μακεδόνων και αυτού του σφαγέα των λαών Μεγάλου Αλεξάνδρου, όπως προσφυέστατα είπε ο κύριος Νίμιτς.

Σε μία σχετικά πρόσφατη παρουσίαση της μακεδονικής μετάφρασης του βιβλίου μου

“Η Στενή Φυλετική Συγγένεια των Σημερινών Ελλήνων και Εθνικά Μακεδόνων “ στην πρωτεύουσα της Δημοκρατίας της Μακεδονίας Σκόπια, διατύπωσα δημοσίως και παρουσία εκατοντάδων ακροατών τα εξής :



Ούτε εσείς ούτε και εμείς οι Έλληνες είμαστε οι απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων αποτελούντες μια πανσπερμία λαών και φυλών. Στο βιβλίο μου αναφέρομαι στην Δημοκρατία της Μακεδονίας και στους εθνικά Μακεδόνες ως έκφραση σεβασμού προς την εθνική ταυτότητά σας. Εκείνο που οφείλουμε είναι ο εκατέρωθεν σεβασμός μεταξύ των λαών μας στο όνομα της ειρήνης.



Θα ήταν γελοίο να υποστηρίζουν οι Μακεδόνες ή να υποστηρίζουμε εμείς οι Έλληνες ότι είμαστε απόγονοι κάποιων αρχαίων προγόνων.

Θα ήταν επίσης γελοίο σε μία υποθετική περίπτωση που η Δημοκρατία της Μακεδονίας ήταν μέλος της Ε.Ε και είχε το δικαίωμα του βέτο, να υποστηρίζει ότι για να μπούμε εμείς στην Ευρωπαϊκή Ένωση θα έπρεπε να αλλάξουμε το όνομά μας από Δημοκρατία της Ελλάδας σε μια αμοιβαία αποδεκτή ονομασία, όπως για παράδειγμα Αλβανο-Βλαχο-Σλαβική Δημοκρατία, και δεν συμμαζεύεται, διότι στην πραγματικότητα αυτή είναι φυλετική σύνθεση των κατοίκων της Παλιάς Ελλάδας και ενός τμήματος της ελληνικής Μακεδονίας.

Οι Ελλάδα δεν μπορεί να προβάλει βέτο στην είσοδο της Δημοκρατίας της Μακεδονίας στο ΝΑΤΟ ή στην Ευρωπαϊκή Ένωση με την ονομασία FYROM εφόσον η ίδια έχει αποδεχθεί με επίσημη διακρατική συμφωνία, υπό την επίβλεψη της Ε.Ε, την προσωρινή ονομασία της Μακεδονίας ως FYROM (Former Yugoslavic Republic Of Macedonia).

Τυχόν καταγγελία από την Ελλάδα της ενδιάμεσης συμφωνίας της Αχρίδας, η οποία σημειωτέων ισχύει για έναν ολόκληρο χρόνο μετά την καταγγελία της, τότε η χώρα μας χάνει κάθε διεθνή αξιοπιστία, με συνέπειες οι οποίες δεν θα μπορούν να προβλεφθούν.

Στην Ευρωπαϊκή Ένωση δεν είναι μόνο η Ελλάδα που έχει δικαίωμα βέτου, αλλά και άλλες χώρες, οι οποίες πιθανώς θα θελήσουν να πλήξουν ένα τόσο αναξιόπιστο μέλος.

Εκτός αυτού η απειλή μιας παραεγνατίας οδού (Μπούργκας - Σόφιας - Σκοπίων και Δυρραχίου ) με αξιοποίηση του λιμένα του Δυρραχίου θα δημιουργήσει μια τεράστια απειλή για το λιμάνι της Θεσσαλονίκης και γενικά της ελληνικής Μακεδονίας.



Συμφέρον της χώρας μας αλλά και ολοκλήρου της βαλκανικής είναι να σταματήσει αυτή η εθνικιστική παράνοια και να επιτρέψουμε στην γειτονική μας χώρα να συνεχίσει την πορεία της προς την Ευρώπη, από την οποίαν μεγάλη ωφέλεια θα έχει η Θεσσαλονίκη και γενικά τόσο ο ελληνικός όσο και ο μακεδονικός λαός.

Αν ποτέ σου συναντήσεις το Νεκρατζα, να του πεις τον κακό του τον καιρό, που θα μας πει ότι στα Διαβατά, οι παλαιοί κάτοικοι μιλούν τη μακεδονική γλώσσα, ή όπως αλλιώς ονομάζεται, η σλαβομακεδονική.
Όταν κάποιος σου λέει ένα,δύο, δέκα, εκατό πράγματα και διαπιστώνεις πέρα από πάση αμφιβολία ότι το ένα τουλαχιστον απ' αυτά είναι ψευδές, τότε αμφιβάλεις για όλα και η αξιοπιστία του στα μάτια σου έχει κατακρυμνησθεί.
Από τα παραπάνω χωριά, η Πεντάλοφος (και όχι το Πεντάλοφο) έχει τον αυτόχθονα πληθυσμό της 100% σλαβόφωνο. Η Νεοχωρούδα έχει και βλάχους σχεδόν κατά το ήμισι. Στα Διαβατά δεν υπάρχει σλαβόφωνος ούτε για δείγμα παρόλο που τουλάχιστον το 1/3 του πληθυσμού είναι ντόπιοι. Όσο για το Ασβεστοχώρι, μάλλον αστειέυεται ο Νεκρατζας.
Περαν αυτού, η Νεοχωρούδα, πολύ πριν την αναγκαστική αλλαγή των τοπωνυμίων (1926) αλλά και πριν την "προσάρτηση" στην Ελλάδα, είχε και άλλο όνομα εκτός από το Νοβοσελο. Λεγόταν και Νεοχωρούζα. Επίσης το Ασβεστοχώρι, είχε όνομα πέρα από το "Πεϊζάνοβο". Λεγόταν Ασβεστοχώρι απλά. Οι διπλές ονομασίες των χωριών και πόλεων ανάλογα τη γλώσσα του ομιλητή, ήταν γεγονός.
Η "ανακρίβεια" που επιδεικνύει ο κ. Νεκρατζας, μας δείχνει ότι δεν ενδιαφέρεται τόσο να κάνει μια ιστορική έρευνα, όσο να υπηρετήσει κάποιο σκοπό.
Βοντένκα, διατίθεσαι να σου αμφισβητήσω το Νεκρατζά ή το θεωρείς ιεροσυλία κα θ' αρχίσεις τη συνωμοσιολογία?

Να υπενθυμίσω ότι σε πρόσφατο άρθρο σου επικαλέστηκες 200.000 συνειδητούς εθνικά Μακεδόνες, ως στόχο. Διόρθωσε με αν κάνω λάθος.
Εδώ, ο Νεκρατζάς μιλάει για 20 έως 60 χιλιάδες ατομα σλαβομακεδονικής ή μακεδονικής καταγωγής. Αφαίρεσε τους γκρεκομάνους και τι μένει? Δε μου βγαίνουν τα μαθηματικά. Μήπως ν' αρχίσεις να αμφισβητείς το Νακρατζά κι εσύ?

Ο κ. Νακρατζας ξέρει πολύ καλά τι λέει. Και εγώ Μακεδονισσα (ντόπια) είμαι αλλά δεν μιλάω την Μακεδονική. Τι σημαίνει; Ότι δεν μπορεί να είμαι Μακεδονισσα εθνικά, παρά μόνο μπερδεμένη Ελληνίδα; Η γλώσσα είναι ΕΝΑ από τα χαρακτηριστικά μιας εθνικής ομάδας και όχι το ΜΟΝΑΔΙΚΟ, όπως συμβαίνει με τους εθνικά Έλληνες.

Vodenka ευχαριστώ για το vote of confidence ,σκοπός του thread μου είναι να δίνω μια αμιγώς δημοσιογραφική ματια από τον Ελληνικό τύπο χωρίς καν σχολιασμό.Γι αυτό και έγραψα βάση δεδομένων που μπορούμε να την χρησιμοποιούμε ως βάση αναφοράς σε συζητήσεις.
Vodenka γίνεται να μεταφέρεις το post σου σε άλλο thread μαζί με την απάντηση του Στεφανου?Είναι ενδιαφέρον κείμενο και του αξίζει η δέουσα προσοχή σε άλλο thread.Στέφανε μπορείς να κανεις κριτική σε άλλο thread μιας και εδώ θέλω να το κρατήσω δημοσιογραφικό

Καιρός δεν είναι το Ελληνικό Κράτος να κάνει μια απογραφή των Μακεδόνων; Τι φοβάται; Μήπως ο αριθμός των εθνικά Μακεδόνων μπορεί να ξεπεράσει και τον δικό μου κατά προσέγγιση αριθμό;

Ο Στεφανος εγραψε:


Όχι περισσότερο από τα δικά μου, την στιγμή που κανείς δεν έχει στοιχεία.

Vodenka,
Δεν είναι της παρούσης να αναπτύξω την θεωρία του Παβλώφ
Μπορεί ο καθένας να τη διαβάσει εδω http://www.alfa-omega.gr/article.asp?AID=936

Θα πώ μόνο τούτο:
Οι Ελληνες εθνικιστές αντιδρούν "παβλωφιανά" στο άκουσμα και μόνο του ονόματος Νεκρατζάς όπως και στο ονομα Δημοκρατία της Μακεδονίας.
Κοινώς, δηλαδή, βγάζουν αφρούς απο τα μάτια και τα αφτιά.
Ο νοών νοείτω.

Εγώ θα έλεγα ότι η αντίδραση μερικών στην Ελλάδα στο άκουσμα του Νακρατζά και άλλων μου θυμίζει το δίλεπτο μίσους στο βιβλίο 1984 του Όργουελ.

Wikipedia:



Όλη η Ελληνομακεδονική διαμάχη έχει κάτι το Οργουελικό.

Χαχαχαχαχα.Αυτο ξαναπεστο Αλκη!!!!!!!Εντελως φαση Οργουελ!!!!!!!

Δηλαδή Αλφάβητε, όποιος κριτικάρει ή ακόμα και αμφισβητεί χωρία των γραφόμενων του Νακρατζά, είναι εθνικιστής διακατεχόμενος από το εξαρτημένα αντανακλαστικά? Τι είναι δηλαδή ο Νακρατζάς? Η Βίβλος?

Για διάβασε καλύτερα. Ο Νακρατζάς δε μιλάει για 20 ως 60 χιλιάδες ομιλητές της μακεδονικής, αλλά για 20 ως 60 χιλιάδες με καταγωγή (φυλετική) "σλαβομακεδονική ή μακεδονική".
Τελικά ποιός τα λέει καλά? Εσύ ή ο Νακρατζάς?

Δηλαδή, όχι σύνθετη ονομασία που να περιέχει τον όρο "Ελλάδα" ή παράγωγά του (ελληνική κλπ)?

Αυτό που μου αρέσει στον Νακρατζά είναι η ευκολία με την οποία χαρακτηρίζει τον ....Κεμάλ 'Μακεδόνα Μουσουλμάνο' !!
Αυτοί οι 40% 'Μακεδόνες Μουσουλμάνοι' γιατί μιλούσαν Τούρκικα ?

Κατά τα άλλα, και κατά λέξη να τον πιστέψουμε, έχουμε :
Σε ολόκληρη τη Μακεδονία, 2.25 εκ, άρα έλληνες 225.000
Στην σημερινή Ελλ. Μακ, 1.15 εκ
Εξ αυτών 500 χιλ. Μουσουλμάνοι ανταλλαγέντες
Εβραίοι 70 χιλ τουλάχιστον
Λοιποί ξένοι 80 χιλ.
Αρα Σλαβόφωνοι στη σημερινή Ελλ.Μακ :
1.150.000 - 225.000 - 70.000 - 80.000 = 275.000

Εξ αυτών μετά το Νεϊγύ έφυγαν στη Βουλγαρία 135.000
Απομένουν 140.000
Στην απογραφή του 1928 μόνο 82.000 χαρακτηρίζονται Σλαβομακεδόνες, προφανώς οι λοιποί είναι έλληνες σλαβόφωνοι τους οποίους με ευγένεια χαρακτηρίζετε Γκραικομάνι και Πρεντάβνικ.

Από τότε, λόγω Μεταξά (όντως έκανε διώξεις), εμφυλίου κλπ έχετε μείνει περίπου 60.000 το μέγιστο.

Αυτά όταν τα λέω εγώ, παίρνοντας σοιχεία από την σελίδα της CIA, είμαι φανατικός κλπ. Τώρα που βγαίνουν και από τον Νακρατζά ?????


Αυτά πέστα στους γνωστούς Φορουμίστες που μας χαρακτηρίζουν Αρβανιτόβλαχους !
Και πάλι, όταν τα λέω εγώ κλπ....


Αυτό είπα ΕΠΑΝΕΙΛΛΗΜΕΝΑ Ο ΦΟΥΚΑΡΑΣ, και μάλιστα θέτω την έναρξη λίγο πιό πίσω, γύρω στο 1870, και καθυβρίσθην !!!


Βρε Βοντένκα, αυτό δεν λέω και εγώ και με βρίζετε ???


Εγώ του είπα να τα γράψει ???


Και αυτό το είπα, και άρχισαν να μου λένε ότι τα γεροντάκια θυμούνται τον Αλεξάνταρ, τον Χορό των Σπαθιών των ...αρχαίων Μακεδόνων και λοιπά φαιδρά, όπως π.χ. ότι η Πέτρα της Ροζέττας είναι γραμμένη ...Μακεδονικά (σημερινά Μακεδονικά !!!) κλπ.....

Βοντένκα, συμφωνώ μαζί σου ότι η Μακεδονική μειονότητα πρέπει να αναγνωρισθεί. Είναι βλακεία να φοβάσαι 60.000 ψυχές μέσα σε 2.5 εκ Ελληνες. Οχι βέβαια με όνομα σκέτο ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ, αλλά σύνθετο. Αν δεν καταλαβαίνεις ότι ο Ελληνας Μακεδόνας δεν μπορεί να ανεχθεί κάποιον που δεν μιλά ελληνικά να λέι ότι είναι σκέτος ΜΑΚΕΔΟΝΑΣ, λυπούμαι πολύ.

Αυτό που απορώ είναι για ποιό λόγο θα σε πείραζε να ονομάζεσαι ΑΝΩ ΜΑΚΕΔΟΝΑΣ, ή ΒΟΡΕΙΟΜΑΚΕΔΟΝΑΣ. Από τα ιστορικά στοιχεία είναι γνωστό ότι το κέντρο βάρους των Μακεδόνων (με τη δική σου έννοια της λέξης) ήταν στο Βορρά.

Οσο για τους ηλίθιους στην Ελλάδα που υποστηρίζουν ότι σας εφεύρε ο ΤΙΤΟ, είναι απλά ανιστόρητοι και φανατικοί. Ο ΤΙΤΟ βοήθησε απλά μια κατάσταση, που άρχισε να διαμορφώνεται από το 1897 κατά Νακρατζά. Αυτό που έχω πεί και δεν βλέπω να το καταλαβαίνουν οι Μακεδόνες από την Αυστραλία, είναι το εξής :

Και οι Παλαιστίνιοι το 1948 δεν είχαν εθνική συνείδηση Παλαιστινίου, Η απόφαση 181 του ΟΗΕ μιλά για "Εβραϊκό τομέα" και "Αραβικό Τομέα". Σήμερα, μόνο ένας βλάκας δεν θα δεχθεί την ύπαρξη Παλαιστινιακής εθνικής συνείδησης. Διαμορφώθηκε μέσα σε 60 χρόνια.

Εντελώς ανάλογη είναι η δική σας περίπτωση : Η Μακεδονική εθνική συνείδηση διαμορφώθηκε τα τελευταία 110 χρόνια κατά Νακρατζά. (κατ' εμέ λίγο παραπάνω, περίπου 140 χρόνια).

Γιατί επομένως δεν ζητάτε ΑΥΤΟ ακριβώς, την αναγνώριση με βάση αυτή τη λογική, αλλά με μια φανατισμένη προπαγάνδα, στην Αυστραλία-Καναδά ιδίως, προσπαθείτε πάση θυσία να εμφανίσετε τους Ελληνες ως διαπράξαντες γενοκτονία το 1912, ως Αρβανιτόβλαχους κλπ ?

Αν ΔΕΝ καταλαβαίνεις ότι έτσι ζημιώνεις την δική σου προσπάθεια, λυπούμαι πολύ.

Ανδρέα,

Στου κουφού τη βρόντα, όσο θέλεις πόρτα...

Σε λίγο να δεις που θα μας πετάξουν και τους δύο έξω. Το φόρουμ εδώ δημιουργήθηκε για να "αφυπνίσει τους Μακεδόνες και να δώσει βήμα σε αυτούς που έχουνε απόψεις σαν κι αυτές της Βοντένκα και τοπυ Αμπεσενταρ, αλλά δε γνωρίζουν ή δε γνωρίζουν καλά Αγγλικά ή Μακεδονικά" και όχι .
Δε βλέπεις πως αντιδρούν σε οποιαδήποτε αμφισβήτηση των λεγόμενων τους?
Κάτσε και θα δεις. Μπροστά έχει η χλάδα την ουρά. Τόλμησες να αμφισβητήσεις το Νακρατζά!!! Μαύρο φίδι που σ' έφαγε... Δε διάβασες για το σύνδρομο του Παβλώφ, περί εξαρτημένων αντανακλαστικών και για τους αφρους από τα μάτια και τ' αφτια?

Andreas Syggros, για την ταμπακέρα δεν έχεις να πεις τίποτα; Δηλαδή για την Ελληνική εθνική συνείδηση, ως εθνικά Έλλην, που δηλώνεις, και πότε αυτή δημιουργήθηκε στους Αρβανιτο-Βλαχο-Τουρκο-Γυφτο-Φραγκων που ζούσαν στον ελλαδικό γεωγραφικό χώρο, τίποτα;
Όσον αφορά τον όρο Μακεδόνας, έχει και εθνική έννοια και όχι μόνο γεωγραφική. Οι Έλληνες λένε ήμαστε Μακεδόνες, όπως λένε ότι ήμαστε Κρητικοί, Θεσσαλοί, Ηπειρώτες, Πόντιοι, Μικρασιάτες. Όλοι αυτοί είναι εθνικά Έλληνες. Εμείς ήμαστε ΕΘΝΙΚΑ Μακεδόνες, και δεν χρειάζεται να έχουμε προσδιοριστικό να ξεχωρίζουμε απο αλλά έθνη. Το μόνο γεωγραφικό προσδιορισμό που δεχόμαστε είναι μεταξύ Μακεδόνων. Δηλαδή, εγώ δηλώνω Αιγαιατισα Μακεδονησα για να ξεχωρίσω από τον Μακεδόνα της ΔτΜακεδονίας η από τον Μακεδόνα του Πιρίν (Βουλγαρία), λόγο ότι τα γεωγραφικά όρια της Μακεδονίας εκτείνονται σε 3 Κράτη.

@Andreas Syggros
Συμφώνω σε αδρές γραμμές με τη λογική σου. Κάποιες παρατηρήσεις:

1.Το Μακεδονικό έθνος άρχισε να αποκτά την εθνκή του αυτοσυνείδηση μετά τα μέσα του 19ου αιώνα και πιο έντονα προς τα τέλη του 19ου αιώνα. Η όλη κίνηση ξεκίνηση από διανοούμενους όπως οι Μισίρκοφ, Ντέλτσεφ κλπ.
Αντίστοιχα η εθνική αυτοσυτνείδηση του Ελληνικού έθνους ξεκίνησε μετά τα τέλη του 18ου αιώνα χάρη στις κινήσεις διανοούμενων και πάλι, που είχαν επηηρρεαστεί από τη Γαλλική Επανάσταση και το Διαφωτισμό.
Βέβαια στα Βαλκάνια αυτή διαδικασία δεν αναγνωρίζεται, και το κάθε έθνος έπλασε τον εθνικό του μύθο, κόβοντας και ράβοντας την ιστορία των υποτιθέμενων ηρωικών προγόνων με τρόπο τέτοιο που να εξυπηρετεί τον εθνικό μύθο.

2. Όσον αφορά τα νούμερα των Μακεδόνων στη Ελλάδα.
*Μια απογραφή στην Ελλάδα δεν ξέρω κατά πόσο θα αντικατόπτριζε την πραγματική κατάσταση. Υπάρχει από πίσω και ο φόβος που ίσως θα απέτρεπε πολλούς από το να δηλώσουν εθνική συνείδηση διαφορετική της Ελληνικής. Ποτέ δεν ξέρεις πώς θα χρησιμοποιηθούν τα τυχόν στοιχεία μιας τέτοιας απογραφής. Αυτό έχει καταγραφεί στο συλλογικό ασυνείδητο πολλών Μακεδόνων και όχι μόνο.
*Κατά τη γνώμη μου, μελετώντας τα στοιχεία απογραφών (1925, διάφορες τις Οθωμανικής περιόδου) αλλά και τις ειδικές συνθήκες που επικράτησαν στην Ελλάδα (δικτατορία Μεταξά, Κατοχή, Εμφύλιος, πολιτική προσφυγιά, μαζική μετανάστευση σε Αμερική, Καναδά, Αυστραλία, Γερμανία καταά τις δεκαετίες του 1960-70, αφαίρεση ιθαγένειας, πολιτικές αφομοίωσης των διαφορετικών στοιχείων στον κυρίαρχο εθνικό κορμό) οδηγούμαι σε έναν αριθμό γύρω στους 50.000 εθνικά Μακεδόνες στην Ελλάδα (το πολύ).
Όσον αφορά αυτούς που έχουν Μακεδονική καταγωγή είναι γύρω στους 300.000-400.000. Από τη στιγμή που οι περισσότεροι αυτοπροσδιορίζονται ως Έλληνες για 'μένα είναι 100% Έλληνες όπως 100% Τούρκοι είναι οι απόγονοι των γενιτσάρων.

3) Όσο για το αν οι Έλληνας δεν είναι έτοιμοι να αποδεχθούν πιστεύω ότι το παν είναι θέμα πολιτικής βούλησης.
Επιπροσθέτως δεν έχω ακούσει κανέναν Έλληνα να λέει ότι είναι και Μακεδόνας. ή τουλάχιστον λέγεται πολύ σπάνιο και είναι πρόσφατο αυτό το φρούτο. Η συνήθης απάντηση που ακούω είναι Βορειοελλαδίτης. Κι όταν δεν είναι μόνη της απλά προηγείται ένας χαρακτηρισμός που έχει να κάνει με την καταγωγή, δλδ Πόντιος, Μικρασιάτης, Θρακιώτης, Κωνσταντινουπολίτης.

@stefanos.gr
Για μένα στόχος, αυτού του καταλόγου είναι, εκτός από το να διευκολυνθούν να μιλήσουν Μακεδόνες κάτοικοι της Ελλάδας, που δεν ξέρουν Μακεδόνικα ή Αγγλικά, να μπορέσει να υπάρξει μια κατανόηση μεταξύ Ελλήνων και Μακεδόνων κατοίκων της Ελλάδας, και να πάψει η δαιμονοποίηση, η προκατάληψη και ο φόβος που υπάρχει στην Ελλάδα απέναντι στο διαφορετικό ("σκοπιανοί πράκτορες"). Προφανώς κανείς απο τους 2 σας δεν εντάσσεται σ'αυτήν την κατηγορία.

#1
Αυτό περίπου είπα και εγώ, κατ' εμέ η Μακεδονική εθνική αφύπνιση άρχισε γύρω στο 1870. Κατά Νακρατζά το 1897.

#2
Και νωρίτερα. Η επενάσταση του Σκυλόσοφου κλπ. Οι Ελληνες είχαν το πλεονέκτημα της μόρφωσης στη γλώσσα τους, έστω σε μια ελίτ.

#3
Εχεις δίκιο στους πρόσφυγες. Εγώ πάντα συνστηνόμουνα σαν Κωνσταντινουπολίτης, παρότι γεννήθηκα εδώ. Οι γιοί μου έλεγαν πάντα Μακεδόνες : Δεν είχαν γιαγιάδες να τους λένε για τις ομορφιές της Πόλης, όπως εγώ.
Οι λοιποί εντόπιοι έλληνες έλεγαν πάντα πρώτα την πόλη ή περιοχή και μετά το Μακεδόνας : Koζανίτης, από τη Δυτ. Μακεδονία. Σερραίος, από την Αν. Μακεδονία.
Και δεν είναι νέο φρούτο. Το ακούω από το 1953 που πήγα στην πρωτη τάξη Δημοτικού και το άκουσα από ένα "Shερραίο" (λένε παχύ το Σ) συμμαθητή μου.

Και όλοι αυτοί έμαθαν ελληνικά επί Τουρκοκρατίας με Φιρμάνι του Σουλτάνου ?

Βοντένκα, κατηγορείς τους έλληνες για φανατισμό, και ξεχνάς το αρχαίο ανέκδοτο:
"Πας ανήρ δύο πίρας φέρει ...."

Με τη στάση σου δίνεις τροφή στους υπερέλληνες στύλ Λιακόπουλου και Βερόπουλου. Και να πατε έτσι, η αναγνώριση της μειονότητας δεν θα γίνει ποτέ. Εμείς οι λογικοί δεν πρόκειται να ακουστούμε.

Έτσι είναι Ανδρέα. Κάποιοι με τον τρόπο τους αντί να προσπαθούν να αναδείξουν τα δικά τους δίκαια, επιδίδονται πολλές φορές σε ανούσιο ανθελληνισμό με αποτέλεσμα να ενεργοποιούν τα αντανακλαστικά (όχι τα "εξαρτημένα" του Παβλωφ) του Έλληνα που είναι πρόθυμος να τους υποστηρίξει και τον κάνουν εχθρό τους.

Να σε ρωτήσω κάτι άσχετο. Αν θέλεις απαντάς. Είσαι συνταξιούχος της Εθνικής?